Entrevista Visão

Carlos Pinto Não mexam no assunto... 59 anos, PSD, presidente da Câmara da Covilhã. Comprovativos das habilitações de José Sócrates fazem parte de um «dossiê reservado». Que pode vir a agitar o País Sónia Sapage / VISÃO nº 749 12 Jul. 2007 É num tom enigmático que Carlos Pinto lança um «conselho de amigo» aos socialistas. Neste município da Cova da Beira, há, segundo o autarca, «documentos que têm que ver com pessoas altamente colocadas, como é o caso do primeiro-ministro». Para já, toda a documentação encontra-se num «dossiê reservado». Foi através desta autarquia que o funcionário José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa entrou na Administração Pública. Carlos Pinto confirma que parece haver «uma discrepância» nos certificados públicos do primeiro-ministro, posta em evidência pelas investigações ao processo académico da sua licenciatura em Engenharia Civil, na Independente. Essa matéria já é do conhecimento do Ministério Público, que investiga a possível utilização de «título falso». As pistas recolhidas na Covilhã têm um interesse especial: são as únicas que apontam para factos que podem não estar prescritos. Como Carlos Pinto confirma, nesta entrevista, Sócrates «teve uma promoção», quando era ministro. Ou seja, este certificado, de 2000, permite aos investigadores retomar o fio desta meada. Em que circunstâncias a Câmara da Covilhã está a ser investigada pelo Ministério Público? Falou-se em alegada violação de leis urbanísticas... Nós temos organismos de tutela e inspecção. O que aconteceu na Câmara da Covilhã foi uma inpecção ordinária pela IGAT. Já há muitos anos que não se fazia uma. Houve um relatório que foi cindido em duas partes. À primeira parte nós respondemos o ano passado e daí saíu um relatório que depois foi tornado público. A segunda parte está neste momento em contraditório. O que lhe posso dizer é que o balanço da inspecção é altamente elogioso para a autarquia. Daí os seus comentários quando o relatório foi tornado público... Sobretudo pela surpresa porque não tenho memória de se cindir uma inspecção em dois relatórios. Dá-me ideia que havia pressa que se mostrasse qualquer coisa para consumo exterior. Depois tive uma conversa com o inspector-geral da Administração do Território e ele esclareceu-me que foi essa a decisão que tomou, sem eu perceber bem porquê. O normal seria: a uma inspecção corresponde um relatório ao qual corresponde uma possibilidade de contraditório. Aqui não. Uma inspecção correspondeu um primeiro relatório e agora há um segundo em relação ao qual estamos a fazer um contraditório. E em relação ao primeiro não tiveram essa oportunidade? Tivemos, mas eram apresentadas minudências, coisas tão simples... Só para lhe dar um caso: Falou-se em dezenas de irregularidades na construção. Trata-se de uma construção nas Penhas da Saúde que quando eu cheguei aqui já estava em curso, ilegal. A câmara levantou os autos de contra-ordenação e depois foi possível legalizar à posteriori. Aí tem. Sobre cada um dos casos, como eram dezenas de bungalows, eram 60, houve um acto de contra-ordenação e daí as dezenas de irregularidades. Não é dezenas de prédios e dezenas de loteamentos, mas é um loteamento que tinha essa circunstância e que hoje está legal. Isto em termos de exposição mediática dá o que dá, mas depois quando se esmiuça, chega-se à conclusão de que não há nenhuma inspecção, seja ela ao que for, que não traga observações. O que está em causa é a substância das coisas. Na altura em que a investigações começaram a ser noticiadas, acusou o secretário de Estado Eduardo Cabrita de «fazer chegar às televisões notícias falsas e de puro delírio criativo». Na altura disse que ia processar o Estado. Processou? Em relação a isso não tenho dúvidas em dizer que qualquer cosia está mal. Saber-se de rsultados de inspecções e de publicidade de relatórios pela Comunicação Social revela, em primeiro lugar, que a Comunicação Social tem arte e profissionalismo, mas revela também isso mesmo, mas em ausência e omissão, da parte dos responsáveis, que deviam ter a capacidade de fazer chegar isso aos destinatários. Quanto à sintonia destas matérias todas, eu já tenho dito que não creio em bruxas, mas às vezes parece que elas existem. Alguns casos que têm acontecido no País dão a ideia de que os responsáveis políticos ao nível do Governo podem estar a ser vítimas de um certo clima que se está a criar de funcionários menores que querem apresentar serviço. E a forma de apresentarem serviço é tentarem incomodar aqueles que aparentemente não estão sintonizados com o Governo. Não significa isto que eu esteja a produzir conceitos, informações e pensamentos de que se trata de coisas deliberadas da parte de responsáveis políticos do Governo, mas a verdade é que se acaba por entrar num clima que não é nada propício a uma convivência democrática como eu a concebo. Entende que está a ser perseguido e investigado por não ter a mesma cor política do que o Executivo, é isso? O que lhe posso dizer é que a situação presente que se vive no País transmite a sensação de que há, da parte de alguns responsáveis políticos, uma prática em que uns são filhos e outros enteados. Sente isso? Sinto isso. E sinto que isso é um retrocesso na Democracia portuguesa, porque quando somos eleitos para as autarquias ou para o Governo devemos procurar contribuir de uma forma séria e equilibrada para o desenvolvimento, para o progresso e para a resolução dos problemas, sem essa componente: o partidarismo. O curioso nisto é que se acusavam os governos do professor Cavaco Silva de uma cultura de maioria. Na altura era uma expressão que valia muito. Eu acho que nós não estamos perante uma cultura de maioria, estamos perante... eu não assumo esta expressão, mas tenho alguns amigos que a dizem: o sufoco da maioria. Claustrofobia democrática, como disse Marques Mendes? Eu não me sinto claustrofóbico, mas há um certo sufoco da parte de algumas pessoas. Isto não vai conduzir à queda do regime democrático, mas confio muito na circunstância de que o primeiro-ministro deve estar atento. Recentemente relacionou a publicitação de partes do relatório da Inspecção-Geral da Administração do Território (IGAT) sobre a Câmara da Covilhã com o facto de existir, na autarquia, documentação «preocupante» sobre José Sócrates. A que é que se estava a referir concretamente? Isso veio a propósito de uma discussão na Assembleia Municipal sobre o relatório do IGAT. Deputados socialistas extrapolaram circunstâncias desse relatório, o que me levou a dizer que me preocupava a existência de documentos já publicitados, não comprovados, que de certa maneira têm a ver com pessoas altamente colocadas, como é o caso do senhor primeiro-ministro. Gostaria muito que não se desse relevo à Câmara da Covilhã por essa via, porque quando se fala desta autarquia, sobre relatórios da IGAT, isso faz lembrar às pessoas circunstâncias que estão a decorrer, como os documentos que têm a ver com pessoas altamente colocadas. O mínimo de senso dos socialistas em relação a esta matéria seria terem alguma discrição. Quando fala de documentos, refere-se ao currículo que foi depositado aqui, na autarquia? Falo de documentos que – é público – foram solicitados à Câmara no pedido que foi feito pela Procuradora Adjunta. Não é segredo. Não revelei nada que não estivesse na decorrência de outros processos que escapam ao município. O sentido foi esse: Não chamem a atenção porque estão a avivar coisas que nesta altura não devem ser empoladas. Foi um aviso aos socialistas? Um conselho de amigo? Foi exactamente isso: um conselho de amigo. Não mexam no assunto porque a Câmara, do ponto de vista deste relatório do IGAT, não tem preocupações. Agora, não me façam estar preocupado com outras coisas que devem ser geridas com grande parcimónia... Na sua opinião, quem poderá ter promovido essa «estranha coincidência», como lhe chamou, de aparecer o relatório ao mesmo tempo que a autarquia estava nos holofotes por causa da licenciatura de José Sócrates? Posso fazer exercícios de imaginação, mas que não dão para situar isso pessoalmente. Mas posso dizer-lhe que dificilmente me enganarei sobre a origem das coisas. E qual terá sido o objectivo? Poria a questão neste sentido: Qual é o objectivo da pessoa que põe um recorte de jornal num escaparate e que depois vê esse documento transformar-se em motivo de intervenção do ministro? Qual é o objectivo de um professor que tece considerações e que depois é exonerado por ter dito estas palavras ou aquelas? O objectivo é haver um clima que pode proporcionar que existam pessoas no sistema partidário que querem mostrar serviço e fazer política por uma via absolutamente obtusa e incorrecta. É esse o objectivo: o desgaste daquilo que consideram os seus adversários políticos. «Isto lembra o caso Charrua», desabafou. E acrescentou: «Acredito que haja funcionários que sejam mais papistas do que o papa». Acha que temos uma Administração Pública ao serviço de um partido ou subjugada ao poder? Temos muita gente na Administração Pública a quem faz falta um sentido de ética do serviço público permanente e desligado dos circunstancialismos partidários. O País está a pagar uma pesada factura pelo facto de ter este ADN perturbante na AP. Precisávamos urgentemente de afastar, em primeiro lugar, a rotatividade que existe ao nível de certos responsáveis da AP. Estou a falar de nomeações políticas e partidárias. E devo dizer-lhe que tanto condeno as praticadas por este Governo como pelos anteriores. Precisávamos de estabilidade e de uma capacidade decisória que criasse confiança e segurança jurídica e formal nos actos. Não estou a dizer que não haja uma numerosa parte da AP que acredite que esse factor é importante. Mas o grave do problema está sobretudo ao nível das chefias. Eu não concebo que de cada vez que muda um governo, mude o director-regional da Educação, dos Desportos, disto e daquilo. Em que é que a manutenção de pessoas pode perturbar o facto de haver execução? Atendendo a que recentemente se viveram, em Portugal, casos como o do professor Charrua ou o da directora-clínica do Centro de Saúde de Vieira do Minho, o que lhe apetece dizer sobre o estado da Democracia portuguesa? Está saudável? Este tipo de coisas vem, provavelmente, de pessoas que pensam que ajudam o Governo e que o prejudicam imenso. Acho que isto pode ser muito prejudicial para o Governo e está a justificar a preocupação de pessoas dentro do PS. Pensei que nós éramos mais rápidos, depois do 25 de Abril de 74, a criar uma Democracia que não tivesse casos destes. Isto é muito mais próprio de uma período do PREC do que de um de decorrência normal da Democracia. Quando um caso não é perfeitamente isolado e revela que na Administração existem coisas assim em cadeia, já podemos começar a analisar como uma fenómeno que está a tentar despontar subjacente a um espírito e um estado de coisas que pode ser preocupante. De onde conhece José Sócrates? De jovem na Juventude Social Democrata. Eu não era da JSD, mas conheço-o de lá. Já destacado em relação aos seus pares. Já com uma postura diferente... de quem tinha uma personalidade forte. Como está, actualmente, a sua relação com José Sócrates? Óptima. Falo com ele sobre todas as coisas, incluindo sobre o profundo sentimento de respeito que tenho por alguém que chegou onde ele chegou. Não é fácil. Quem parte daqui tem de ser muito melhor do que quem parte de outros sítios para chegar tão longe. Para si, não ficou nada por explicar no episódio Sócrates/Independente? Não ficou com dúvidas? Entendi e entendo. Naquilo que diz respeito ao meu contacto com o problema, tomei conhecimento de que existia aqui um certificado que não era coincidente com um outro que também existia. Verifiquei essa situação como cidadão e nada mais. Como sabe, a entrada de documentos num dossiê pessoal depende do próprio. Eu limitei-me a dar ordens para quem esse dossiê tivesse um cuidado especial e que fosse documentação reservada. Dei ordens expressas para que só o vereador responsável tivesse acesso a essa documentação. Para se proteger? Absolutamente. Como é que o documento chegou à Câmara da Covilhã? Entregue por quem? O senhor engenheiro José Sócrates é engenheiro do quadro. Foi aqui que ele entrou na AP, tanto quanto sei. Depois, quando era ministro, teve a promoção que lhe competia e apresentou os documentos necessários, onde depois aparece essa situação de discrepância que parece existir. Que outros documentos foram requeridos pela Direcção Central de Investigação e Acção Penal no âmbito da investigação à licenciatura de Sócrates? Não lhe posso dizer porque é matéria que está em segredo de justiça. Está a haver um inquérito. Como é óbvio, e natural, foram-me solicitados elementos, mas não posso divulgar quais. Em 2002 ia sendo alvo de um processo disciplinar dentro do PSD por ter criticado a lista do partidos para as eleições legislativas e por ter defendido o que José Sócrates, enquanto governante, tinha feito pela região. Arrependeu-se de ter defendido Sócrates? Não me arrependi de nada. Não me arrependi de ter dito o que disse de um governante e de o ter dito como presidente da Câmara. Nunca confundi um cargo político de eleição por parte de um povo com dependências de partidos. Essas declarações fi-las enquanto autarca sobre um ministro de um governo que tinha trabalhado bem com a Câmara e que eu entendi relevar. Também estou tranquilo, e voltaria a fazer o mesmo, em relação às considerações que fiz às listas do meu partido até porque o tempo me deu razão. Só tenho pena que se continue a cometer o mesmo erro. O erro dos deputados paraquedistas? Não. Tenho pena que não se enverede em definitivo pelos círculos uninominais e que, ao não se fazer isso, se esteja a pôr em risco a Democracia parlamentar. Portanto, as declarações dessa altura foram bem feitas e acertadas. E o que veio a seguir no PSD, revela bem como isso eram sinais de desorientação dentro do partido. Porque a situação presente não é a do PS ter ganho o poder, é a do PSD o ter perdido. O PSD perdeu o poder porque se revelou pouco preparado para o exercer em termos de Estado, quanto a equipas e quanto a programas. Como é que encarou, nesse contexto, a ida do Durão Barroso para Bruxelas? (Pausa) Fiz um esforço para me colocar sob o ponto de vista estritamente pessoal dele e, desse ponto de vista, entendo que não faz mal. Mas dado que ele tinha responsabilidades do Estado português como primeiro-ministro, acho que produziu um mal profundíssimo ao partido e ao País. Estamos a pagar altos juros dessas decisões. Mas do ponto de vista dele, acautelou a sua opção, os seus interesses e acho que ainda hoje deve estar muito satisfeito. Acha que foi uma decisão assim tão racional? Foi racionalíssima. Olhada pelo lado dele. Eu recusei um cargo de responsabilidade cimeira, quando era presidente da Câmara, em 1990, porque tinha um compromisso com os covilhanenses. Foi convidado para ministro? Para um cargo mais elevado do que o que detinha... Isto para lhe dizer as diferenças de postura. E como uma certa degradação do conceito de democracia resulta do acumular destes processos. Não compreendo como é que se percorre o País dizendo que se tem um projecto político para se recuperar esse País, como é que se mobiliza um partido e ganham as eleições, se forma um Governo e se cria uma coligação, e depois se troca tudo isso por um cargo seja ele qual for. E como encarou a decisão de deixar o partido nas mãos de Pedro Santana Lopes? Encarei bem, porque acho que o que se passou em Portugal foi a normalidade das coisas. Foi o que aconteceu agora em Inglaterra. Em relação ao período a seguir, aí já tenho outras considerações. Mas a sucessão foi normal: o número dois do partido assumiu, com os órgãos legítimos a concordarem, as responsabilidades do Governo. O day-after à tomada de posse já é algo que tem outra história. Como assim? Vou fazer-lhe uma confidência. No dia em que o Presidente da República Jorge Sampaio colocou o primeiro-ministro Pedro Santana Lopes sob vigilância, controle quase policial em áreas determinadas, disse ao dr. Santana Lopes, desta sala onde nós estamos: Eu, se fosses tu, e estivesse na tua pele, demitia-me hoje. Porque não há governos tutelados pelo PR. Aconselhei-o daqui deste gabinete, ao telefone, a demitir-se. E ele entendeu isso? Ele entendeu que tinha capacidades no seu voluntarismo e na sua fé política para ir em frente. Não acreditava que, no respeito pela maioria parlamentar, o PR sabotasse, como de certa maneira o fez, diariamente o Governo. Para mim, o dr. Jorge Sampaio não fez outra coisa do que criar as condições envolventes do ponto de vista político para sabotar o Governo do dr. Santana Lopes. Quando um dia se procurar um exemplo de sabotagem política de um Governo, expressa ou implicitamente, este é o exemplo. Independentemente do juízo que se possa fazer das circunstâncias do Governo, das medidas e do que o País pensava. Aquilo que é a análise inter-relacional e institucional, não há dúvida nenhuma que não posso tirar outra conclusão. Mais, podemos ver hoje com o professor Cavaco Silva que podemos ter um PR a apoiar institucionalmente o Governo de outra cor política, mantendo as suas observações, sem fazer sabotagem política. Acha que o sentido de Estado que na altura se acusou Pedro Santana Lopes de não ter, também faltou a Jorge Sampaio? Também acho que o Presidente Sampaio, desse ponto de vista específico, teve muita falta de sentido de Estado. Mas digo-o sem qualquer dúvida. O grande problema que hoje o País vive nasceu em 1995. O País foi entregue com estado anímico e contas públicas relativamente ordenadas e sãs. O que vimos quando o Presidente Jorge Sampaio saiu foi um País que estava completamente diferente para pior. Foi o pior PR? Não foi o melhor, seguramente. E o pior primeiro-ministro? O pior, para mim, foi (pausa) o Vasco Gonçalves. É favorável aos executivos monocolores? Completamente favorável. E eu estou à vontade porque só uma vez não tive maioria. É anti-natural o órgão executivo estar parlamentarizado. O princípio de que se tem pluralidade de presenças partidárias no órgão executivo para assegurar a fiscalização é, ao mesmo tempo, uma desvalorização da Assembleia Municipal, e introduzir a raposa dentro do galinheiro. Na medida em que as boas ideias raramente são compreendidas como incorporando a decisão dos minoritários. Como são boas ideias, certamente trazem resultados positivos para o concelho e para a maioria. Portanto, na maior parte dos casos a tentativa é de as dificultar e de as prejudicar. Sou partidário de que a AM deve ter poderes mais reforçados, inclusivé de demitir uma Câmara. Sou defensor de que o parlamento municipal deve ter poderes de aprovar uma moção de censura ao Executivo e o presidente cair. Como na AR. Sou defensor de altos poderes de controle orçamental. Concorda com a diminuição de deputados na AR? Sim. Eu fui deputado vários anos na AR e no Conselho da Europa e é uma frustração imensa. E, em Portugal, é uma frustração imensa. Porque não há trabalho para todos? Não é por isso. Há dois aspectos fundamentais na função parlamentar. Em primeiro lugar é a representação personalizada. É olharmos para o Parlamento e sabermos que aquela cara representa o círculo eleitoral A. Eu pergunto, quem é que representa o Lumiar? Ou as pessoas de Carnaxide? Não se sabe! Isso é a distorção completa do princípio da representação. Por outro lado, o órgão tem de ter uma operacionalidade que permita a intervenção. Não há espaço para 230 deputados? Não é possível. Isto é que é o parlamentarismo vivo e participante? Se tiver, em tese, um grupo parlamentar em que todos são excepcionais, não tem possibilidade de dar tempo e expressão a esses deputados brilhantes. Materialmente, não há tempo. Aquilo que os leva a ir para o Parlamento, que é serem representantes e interventores, não é exequível. Para o nosso País acho que o número de deputados mínimo seria 180. É mais do que suficiente. Sou defensor, inclusivamente, daquilo que se passa na Alemanha. Partidos com menos de 4% não devem ter existência parlamentar. Que puxem pelo eleitorado, que ganhem votos... Aliás, é uma surpresa grande para mim que esta maioria não tente chegar a acordo com o PSD sobre estes assuntos. Não se está a fazer a leitura de que isto é altamente desprestigiante para a classe política. Está de acordo com os círculos uninominais? Claro! Se for alterado o sistema, as capelinhas dentro dos partidos políticos com pessoas que não são aceites pelo povo, acabam. Se os partidos tiverem de apresentar como candidatos a deputados pessoas que agradem ao povo e não ao presidente do partido, pode ter a certeza de que aqueles que entraram em bicos de pés no partido e que não têm experiência política não são eleitos candidatos a deputados. Gostava muito que no nosso País não aparecessem umas figuras que fazem uns raides para chegar ao Governo e que depois desaparecem. No nosso País é muito importante ser ex-ministro ou ex-secretário de Estado. O PSD está cheio de casos desses. São pessoas estimáveis, que têm a sua própria estratégia, mas que não coincide com a estratégia do partido. Têm uma total disponibilidade para serem tudo, quando o partido está no poder, mas desaparecem quando o partido está na oposição. Agora também há umas figuras que dizem muito mal do dr. Marques Mendes, mas actividade política, virem tirar as castanhas do lume, nem pensar! Nesse caso não concorda com a crítica que se faz a Marques Mendes, dentro do PSD, no sentido de que fechou o partido e faz uma gestão em petit-comité, provocando o afastamento de pessoas muito valiosas... Não. Tem a equipa que entende que deve ter. Um líder tem de formar a sua equipa com pessoas da sua confiança. Ele tem feito um trabalho muito positivo à frente do partido. O que é que falta ao PSD para crescer nas sondagens e tornar-se uma alternativa viável? Ao PSD falta que o Partido Socialista cometa mais erros. Como avalia os primeiros dois anos de mandato do primeiro-ministro? Como é que avalio? Surpreendeu-me com algumas iniciativas, indiscutivelmente. Tenho a impressão de que, apesar disso, vai chegar ao final do mandato apenas com uma coisa para apresentar aos portugueses: o controlo do défice. Nesse caso, o que é que o surpreendeu? Surpreendeu-me uma certa capacidade de pegar em temas e legislado sobre esses temas. Surpreendeu-me ter quebrado com algumas situações, na AP, que eram mais expectáveis da parte do PSD. Mas acho que em termos de Estado do País, no final deste mandato, o Governo vai ter muito pouco para apresentar. Controlar o défice é importante, mas sinto que as pessoas estão preocupadas com o facto de existir um fosso cada vez maior entre os que vivem bem e os que vivem mal. A classe média está a ficar com cada vez mais dificuldades. Hoje olhamos para certos sectores e sentimos que as pessoas vivem com dificuldade. Não há consumo estável que produza resultados económicos. Não há investimento. Acho Estado ainda continua metido em sectores que não devia. O mandato do PR está a ser como desejava? Tenho muita dificuldade em apreciar politicamente o mandato porque sou uma pessoa que tem uma grande consideração pelo professor Cavaco e não estou bem nos meandros daquilo que têm sido as decisões tomadas. Mas partilha do conceito de cooperação estratégica? Sim. O que me surpreenderia era que o que eu critiquei no PR anterior relativamente ao Governo agora estivesse a bater palmas a uma atitude semelhante. O PR tem tido uma atitude correcta. O Governo não se pode queixar relativamente a isso. O que eu acho é que alguns membros do PS deviam retirar o que disseram na campanha eleitoral sobre o professor Cavaco Silva. Tem tido grande sentido de Estado. Como interpretou os elogios do PR ao ímpeto reformista do Executivo? Nessa altura, segundo o que eu ouvi, ele acentuou mais o ímpeto. Houve ali uma diferença de tonalidade no ímpeto. Depois baixou gradativamente o reformista. Eu valorizei a questão do ímpeto.